Ответ
 
Опции темы
Старый 17.08.2011, 19:03      #21
Al 777
Модератор
 
Аватар для Al 777
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: г. Петрозаводск
Возраст: 36
Сообщений: 11,193
По умолчанию

Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
По-моему, при Сердюкове в войска как раз и начала поступать современная техника. Разве за период 1991-2003 были особые успехи в деле оснащения армии новьем? Другое дело, что процесс пока что начат. Да, есть целая куча проблем, и они не решатся сразу и просто так, по мановению волшебной палочки. Разве развал 90-х годов не повлиял на страну?
Если не ошибаюсь при Ельцине в войска поступило порядка 150 новых самолётов, в «досердюковские годы нефтяного бума» порядка 5. Ну просветите меня сколько самолётов реально, а не на бумаге поступило на вооружение при Сердюкове (за исключением 10 МиГов от которых отказался по-моему Алжир).
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Вы вообще странно смотрите на сегодняшнюю Россию. Мне надо объяснять, что сейчас РФ - далеко не СССР, и не может себе позволить держать ту же армию и с той же скоростью ее переоснащать? Вы лично готовы к поднятию налогов раз этак в несколько, чтобы ударными темпами в 5-6 лет закупить и освоить новое оружие на всю армию? Подозреваю, что нет.
А как я должен на неё смотреть? Задача России при кризисе 90 была сохранить то наследство, которое досталось от СССР. И что? Часть разворовали, часть продали за копейки, часть гниёт на складах. То малое, что осталось мы эксплуатируем всё продлевая и продлевая срок эксплуатации. Помните, не так давно разбились два МиГ-23 – причина: усталость металла.
Вы считаете у нас маленькие налоги? Наверное, вы богатый человек с большой зарплатой. Не можем содержать армию? Зато можем содержать Москву, Питер и Грозный, а ещё можем позволить тырить деньги миллиардами всяким чинушам.
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Вы вообще в курсе, что в 2010 году Китай принял решение уменьшить армию на 700 тысяч человек и будет у них порядка 1,2-1,5 млн. чел.? Вам рассказать, почему? Потому что большая часть китайской пехоты сейчас - именно пехота, не мотопехота. Ножками вынуждены ходить. Техники не хватает, поэтому здравое решение - расформировать такую пехоту, ибо не кошерно это - в 21-м веке иметь столь немобильные войска, чай, не начало 20-го века на дворе. Там в китайском Генштабе тоже не дураки сидят и мыслят современными реалиями.
Опять же, этот плод безумного мозга - мысль о черт-знает-скольки-миллионной армии Китая, которые чисто массой продавят все на свете. Вы себе представляете, как банально кормить армию хотя бы в 20 млн. человек, как их снабжать всем необходимым для жизни, начиная от трусов и заканчивая хозяйственным мылом, как всю эту толпу перевозить, как управлять, чем вооружить и как обеспечить боеприпасами? У Китая даже легкого стрелкового вооружения не хватит, чтобы вооружить свою гипотетическую многомиллионную армию. Чем они будут воевать, камнями и палками?
Да что вы говорите? А вот агентство GlobalFirepower считает иначе и в своём рейтинге из 55 стран ставит Китай на третье место после США и Россией. В основу рейтинга положено 45 параметров, которые раскрывают военный потенциал. Он базируется на данных ЦРУ, Министерства обороны США и открытых источниках (статистические отчёты, военные публикации).
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Еще. Вы представляете себе, что наша и китайская армия сойдутся в чистом поле/тайге и ну друг друга дубасить до победного конца, так, что ли? Через несколько часов в адрес наших желтых товарищей прилетят крылатые подарки (пусть даже в неядерном оснащении) с подрыльевых пилонов и внутренних отсеков Ту-22М3, Ту-95МС и Ту-160 по адресам плотин на Хуанхэ и Янцзы, по адресам электростанций и химических производств, по другим интересным адресочкам. Включите воображение и попытайтесь представить масштаб той катастрофы, которая развернется в Поднебесной после того, как к чертям смоет всю долину Хуанхэ и Янцзы? Китайцам будет ли до каких-либо на свете завоеваний в таких условиях?
Не могу не напомнить урок 41-го года, тогда тоже считали, что 10000 самолетов СССР круче, чем 3000 самолётов люфтваффе. Через несколько часов после начала войны взлететь смогли единицы. Как вы верно заметили
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Там в китайском Генштабе тоже не дураки сидят и мыслят современными реалиями.
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Поясните аналогию, не улавливаю.
Всё просто Ирак война контроль над нефтью, Ливия война контроль над нефтью, Афган война контроль над наркотой… Не будете отрицать что Россия лакомый кусок?
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Какой такой большой армии? Поинтересуйтесь на досуге, какова численность армии Китайской Народной Республики на этот год или хотя бы на 2010 г. Вас ждет незабываемое чувство крушения мировоззренческих иллюзий.
Поинтересовался – крушения не случилось… Вы считаете, что 2285000 военнослужащих и 800000 резервистов в мирное время это маленькая армия? А ещё есть 19538534 человек призывного возраста.
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Китайцы не белые и пушистые. Совсем не белые и совсем не пушистые. Вообще. Просто им невыгодно нападать на нас в ближайшие пару десятков лет.
Восток дело тонкое и непредсказуемое…
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Кстати, аналогия Ваша с Германией не в тему. Совершенно. Германия у нас технологии перед войной заимствовала ну совсем чуть-чуть. Мы у них технологическое оборудование и знания до пришествия к власти Гитлера, напротив, куда активнее покупали. В общем-то, немцам тогда наши ресурсы были нужны в первую очередь. По этой линии и шло основное сотрудничество. Технологии у них и свои были замечательные, сумрачный немецкий гений не вчера с пальмы слез.
Впрочем, я могу и ошибаться. Готов признать свою неправоту по поводу аналогий, если Вы аргументированно докажете, что Германия перед войной активно заимствовала технологии у СССР.
Да нет, тут вы как раз правы технологии они стали заимствовать уже во время войны, а тогда после посещения военных заводов Германии делегация СССР была поражена отсталостью немцев в военных технологиях (сравните Т-III и Т-34 или КВ).
Но ведь я не писал, что мы помогали Германии технологиями, я написал
Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
мы помогали восстанавливать военную мощь Германии
Одной из составляющих военной мощи являются кадры. Надеюсь, вы не будете отрицать факт обучения у нас будущих командиров люфтваффе и танковых войск.
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Прежде чем верить всякой херне, которую пишут в желтых газетенках желтые авторы, желательно изучить обе стороны медали...
Может, конечно, Храмчихин что-то и раздувает, но он начальник аналитического отдела ИПВА (Институт политического и военного анализа) и явно руководствуется какими-то цифрами и аналитическими исследованиями. Укажите источники опровергающие его суждения, буду рад.
Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Здесь буду выкладывать различные аналитические материалы о ВС разных стран, которые будут попадаться на глаза во время путешествий в сети. Не призываю никого на 100% доверять этим материалам и принимать их как единственно возможную истину. Скажем так - это просто информация к размышлению, хотите соглашайтесь, хотите нет.
Читали? Никого не заставляю принимать любые размещённые здесь материалы как истину. Так что не надо обвинять меня в пособничестве раздуванию «жёлтых скандалов». Найдёте опровержение – публикуйте, почитаем.
__________________
Не тяните за хвост, если не известно точно, что на другом конце. - Правило Челлиса (закон Мэрфи).

Последний раз редактировалось Al 777; 17.08.2011 в 19:29.
Al 777 вне форума Пол: Мужчина   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.08.2011, 19:05      #22
Rycky
Местный
 
Аватар для Rycky
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 1,096
По умолчанию

Оффтоп
Оффтоп
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
А разве я хоть как-то оскорбил оппонента?
Этого ещё не хватало.

Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Тогда в чем суть претензии?
Это не претензия, это была просьба.
Rycky вне форума Пол: Мужчина   Ответить с цитированием Вверх
Благодарности: 1
Al 777 (17.08.2011)
Старый 17.08.2011, 21:47      #23
evil-SHADOW
Пользователь
 
Аватар для evil-SHADOW
 
Регистрация: 23.04.2007
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 235
По умолчанию

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Если не ошибаюсь при Ельцине в войска поступило порядка 150 новых самолётов
Замечательно. Тогда Вы должны быть в курсе, что это доделывался советский задел. Я же имел в виду производство с нуля. А про число - немного ошибаетесь.

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
А как я должен на неё смотреть? Задача России при кризисе 90 была сохранить то наследство, которое досталось от СССР. И что? Часть разворовали, часть продали за копейки, часть гниёт на складах. То малое, что осталось мы эксплуатируем всё продлевая и продлевая срок эксплуатации.
А что Вас смущает в продлении срока эксплуатации? Это общепринятая мировая практика. Если расчеты и анализ состояния показывают, что изделие может работать еще 5-10-20 лет, то почему бы и нет?

Вам про ту же США рассказать, как там продлевают сроки эксплуатации? Самым новым В-52 уже по полсотни лет - и ничего, летают. Или "Минитмен-3", которым уже больше 30 лет, самым новым из них? Или США - священная корова, которую нельзя трогать, так как там по определению все делается нормально и правильно?

Вам само понятие "продление срока эксплуатации" не нравится? В этот термин ведь много чего включено.

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Помните, не так давно разбились два МиГ-23 – причина: усталость металла.
В первый раз слышу, что МиГ-23 еще летают. Насколько мне известно, их списали всех до единого и отправили на базы хранения. Вроде в 90-ых еще какие-то эксплуатировались, но в последние 10 лет - точно нет. Не подскажете, где не так давно сие произошло на просторах нашей бескрайней? Просто интересно.

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Да что вы говорите? А вот агентство GlobalFirepower считает иначе и в своём рейтинге из 55 стран ставит Китай на третье место после США и Россией. В основу рейтинга положено 45 параметров, которые раскрывают военный потенциал. Он базируется на данных ЦРУ, Министерства обороны США и открытых источниках (статистические отчёты, военные публикации).
Да что я говорю? По Вашей же ссылке армия Китая оценивается в 2,285 млн. человек на этот год (сокращение пока только начинается). Это и есть та самая многомиллионная армия, которой нас так усердно пугают?

Вы бы хоть посмотрели на динамику т.н. "роста" армии Китая. Ладно, напишу:
1987 - 4,2 млн.
1997 – 4,0 млн.
1999 - 2,82 млн.
2003 - 2,5 млн.
Ну и Ваши 2,285 млн. на 2011 г.
Выводы сделать или сами справитесь?

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Не могу не напомнить урок 41-го года, тогда тоже считали, что 10000 самолетов СССР круче, чем 3000 самолётов люфтваффе.
Ну расскажите нам, как и чем Китай уничтожит наши самолеты, раз уж Вы так настойчиво приводите в пример 41-ый год. Я Вам даже ссылочку дам с численностью и качественным составом предполагаемых противников: http://www.avanturist.org/forum/topi...4466#msg804466

Дерзайте.
Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Всё просто Ирак война контроль над нефтью, Ливия война контроль над нефтью, Афган война контроль над наркотой… Не будете отрицать что Россия лакомый кусок?
Какая именно часть России? Сибирская тайга с парочкой железных дорог? Или Вы считаете, что Китай в состоянии добраться до Урала, Севера и европейской части РФ?

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Поинтересовался – крушения не случилось… Вы считаете, что 2285000 военнослужащих и 800000 резервистов в мирное время это маленькая армия? А ещё есть 19538534 человек призывного возраста.
Угу, уже лучше. А чем бы всю эту толпу вооружить?

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Надеюсь, вы не будете отрицать факт обучения у нас будущих командиров люфтваффе и танковых войск.
И это явление, разумеется, носило массовый характер?
Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Может, конечно, Храмчихин что-то и раздувает, но он начальник аналитического отдела ИПВА (Институт политического и военного анализа) и явно руководствуется какими-то цифрами и аналитическими исследованиями. Укажите источники опровергающие его суждения, буду рад.
А разве сие не было сделано? Я же давал ссылки, откуда взял, к примеру, этот материал. Вы бы прошли по ссылке и посмотрели, кто автор. По-моему, посолиднее выглядит, чем г-н Храмчихин.

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Ну просветите меня сколько самолётов реально, а не на бумаге поступило на вооружение при Сердюкове (за исключением 10 МиГов от которых отказался по-моему Алжир).
Да просвещу, просвещу, не проблема. Дайте только время. Я-то свое собственное мнение обосновать могу без выкриков "все пропало, все разворовали".

Добавлено через 5 минут
Ну и на закуску: http://perevodika.ru/articles/6568.html
Тоже о возможном конфликте Россия-Китай.

Оффтоп
Оффтоп Господи, как же эффективно засираются мозги Госдепом Самой демократической Страны Мира... Прямо аж завидно
__________________
Look back over the past, with its changing empires that rose and fell, and you can foresee the future, too. (c) Marcus Aurelius

Последний раз редактировалось evil-SHADOW; 17.08.2011 в 21:45.
evil-SHADOW вне форума Пол: Мужчина   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.08.2011, 22:30      #24
Al 777
Модератор
 
Аватар для Al 777
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: г. Петрозаводск
Возраст: 36
Сообщений: 11,193
По умолчанию

Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
В первый раз слышу, что МиГ-23 еще летают. Насколько мне известно, их списали всех до единого и отправили на базы хранения. Вроде в 90-ых еще какие-то эксплуатировались, но в последние 10 лет - точно нет. Не подскажете, где не так давно сие произошло на просторах нашей бескрайней? Просто интересно.
О, пардон, конечно же МиГ-29.

Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Господи, как же эффективно засираются мозги Госдепом Самой демократической Страны Мира... Прямо аж завидно
Зато вас послушать - у нас всё прекрасно.
Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Я-то свое собственное мнение обосновать могу без выкриков "все пропало, все разворовали".
По моему кричите как раз вы...

В 1982 году численность вооружённых сил СССР составляла 3 млн. 705 тыс. человек, ещё 560 тыс. служили во внутренних, железнодорожных и строительных войсках. В октябре прошлого года Сердюков заявил о сокращении численности армии до 1 миллиона человек и двух тысяч танков. А теперь сравните территории которые защищают эти армии.
__________________
Не тяните за хвост, если не известно точно, что на другом конце. - Правило Челлиса (закон Мэрфи).

Последний раз редактировалось Al 777; 17.08.2011 в 22:42.
Al 777 вне форума Пол: Мужчина   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.08.2011, 00:26      #25
evil-SHADOW
Пользователь
 
Аватар для evil-SHADOW
 
Регистрация: 23.04.2007
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 235
По умолчанию

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Зато вас послушать - у нас всё прекрасно.
Давайте Вы не будете мне приписывать то, чего я не говорил? Насколько мне помнится, про состояние ВС РФ я сказал буквально 5-6 предложений, и в них не было ничего напоминающего столь радикальную точку зрения... Не будете ли Вы так любезны пояснить, на основании чего Вы сделали столь занимательный вывод? Мне правда интересно.

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
По моему кричите как раз вы...
Зато Вы кричите именно то, что указано в кавычках...

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
В октябре прошлого года Сердюков заявил о сокращении численности армии до 1 миллиона человек
Это есть правда.

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
и двух тысяч танков.
Вы забыли добавить: "в частях постоянной готовности". Про то, сколько танков и прочей техники будет на ДХ и БХиРВТ, вы, ну конечно же, не услышали?

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
А теперь сравните территории которые защищают эти армии.
А теперь сравните технический уровень и возможности этих двух армий. Я Вам даже ссылочку дал чуть выше.

Давайте вообще не уклоняться в сторону, ладно? Мы обсуждаем возможное противостояние РФ и Китая. Не надо приплетать сюда СССР, немцев перед Второй Мировой, разбивающиеся МиГ-23, которые давно не эксплуатируются, продление сроков эксплуатации, которое, разумеется, происходит только в деградирующей России и нигде больше в мире. Я Вас очень прошу.

Я Вам даже могу подкинуть чудовищно, невообразимо независимую и правильную оценку ВС РФ и Китая (а также еще почти всех стран мира) от самого IISS (Google Вам поможет понять эту страшную аббревиатуру) за 2010 год (The Military Balance 2010), если Вам претят русскоязычные источники. Чтоб легче было оперировать исключительно достоверной западной информацией. Нужно?
__________________
Look back over the past, with its changing empires that rose and fell, and you can foresee the future, too. (c) Marcus Aurelius

Последний раз редактировалось evil-SHADOW; 18.08.2011 в 00:33.
evil-SHADOW вне форума Пол: Мужчина   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.08.2011, 12:11      #26
Al 777
Модератор
 
Аватар для Al 777
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: г. Петрозаводск
Возраст: 36
Сообщений: 11,193
По умолчанию

Сообщение от evil-SHADOW Посмотреть сообщение
Давайте Вы не будете мне приписывать то, чего я не говорил?
Могу сказать тоже самое, давайте вы не будете приписывать раздувание "паники".

Статью я выложил для ознакомления, с припиской "хотите соглашайтесь, хотите нет".

Мое мнение о плохом состоянии РА, это только МОЁ мнение и я никого не заставляю соглашаться с ним. Мне удалось послужить в действующих войсках и их состояние (на тот момент) мягко говоря удручало.

Прочитав предоставленные вами источники я пришёл к выводу, что вы правы в НАСТОЯЩИЙ момент Китай напасть на нас вряд ли сможет, дальше будет видно. Однако вычеркивать китайцев из списка потенциальных противников не буду, уж не обессудьте (как и американцев).

Информацию находите интересную - вопрос, почему бы не выкладывать её здесь, я и другие пользователи с удовольствием её почитаем. Или неохота заморачиваться?

И смените пожалуйста тон со снисходительного на более нейтральный, я вам не школьник, а вы не мой учитель - знаете больше - пишите, я умею признавать свою неправоту.
__________________
Не тяните за хвост, если не известно точно, что на другом конце. - Правило Челлиса (закон Мэрфи).

Последний раз редактировалось Al 777; 18.08.2011 в 12:13.
Al 777 вне форума Пол: Мужчина   Ответить с цитированием Вверх
Благодарности: 1
evil-SHADOW (18.08.2011)
Старый 18.08.2011, 13:21      #27
evil-SHADOW
Пользователь
 
Аватар для evil-SHADOW
 
Регистрация: 23.04.2007
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 235
По умолчанию

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Могу сказать тоже самое, давайте вы не будете приписывать раздувание "паники".
Наверное, мне показалось, прошу прощения. Просто, видя исключительно однобокие и пораженческие материалы, Вами выкладываемые, трудно было сделать другой вывод. Я рад, что ошибся.

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Мое мнение о плохом состоянии РА, это только МОЁ мнение и я никого не заставляю соглашаться с ним. Мне удалось послужить в действующих войсках и их состояние (на тот момент) мягко говоря удручало.
А мне вот, увы, не удалось послужить по причине плохого зрения и врожденного порока сердца, о чем я сейчас очень жалею.
Поймите, я ведь не говорю, что у нас все хорошо. У нас все довольно хреново и по настоящий момент. Другое дело, что все не так хреново, как пишет желтая пресса. Но положение начинает выправляться, судя по динамике за последние годы, и это радует.

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Прочитав предоставленные вами источники я пришёл к выводу, что вы правы в НАСТОЯЩИЙ момент Китай напасть на нас вряд ли сможет, дальше будет видно. Однако вычеркивать китайцев из списка потенциальных противников не буду, уж не обессудьте (как и американцев).
Я бы тоже не вычеркивал Китай из списка противников на долгосрочную перспективу (30-50 лет и более). Кто знает, что этим ребятам придет в голову. Но, судя по имеющейся информации, на ближайшие 10-20 лет они не представляют реальной опасности для нашей страны. Как по политико-экономическим, так и по чисто военным причинам.

Американцев же надо всячески уважать как противника, они объективно сейчас самые сильные на планете (что бы там ни говорили ура-патриоты). Хотя все здравомыслящие люди понимают, что прямое противостояние России и США посредством конвенционального оружия при близком поражении любой из сторон быстро скатится в ядерную фазу. А там уже будет плохо всем, хотя сказки о полном уничтожении биосферы при взаимном полномасштабном МРЯУ тоже далеки от реальности.

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
Информацию находите интересную - вопрос, почему бы не выкладывать её здесь, я и другие пользователи с удовольствием её почитаем. Или неохота заморачиваться?
Охота, неохота... Раз уж впрягся, буду выкладывать. Не каждый день, ясное дело

Сообщение от Al 777 Посмотреть сообщение
И смените пожалуйста тон со снисходительного на более нейтральный, я вам не школьник, а вы не мой учитель - знаете больше - пишите, я умею признавать свою неправоту.
Еще раз прошу меня простить. Просто задело за живое.
__________________
Look back over the past, with its changing empires that rose and fell, and you can foresee the future, too. (c) Marcus Aurelius

Последний раз редактировалось evil-SHADOW; 18.08.2011 в 13:28.
evil-SHADOW вне форума Пол: Мужчина   Ответить с цитированием Вверх
Благодарности: 1
Al 777 (18.08.2011)
Старый 19.08.2011, 22:16      #28
evil-SHADOW
Пользователь
 
Аватар для evil-SHADOW
 
Регистрация: 23.04.2007
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 235
По умолчанию

Могу предложить справочник "Будущий военный флот России" за 2009 год от журнала "Коммерсант Власть": http://www.kommersant.ru/doc/1207559
Ясное дело, что прошло 2 года, но все же некоторое представление о строящихся кораблях он дает.

Добавлено через 6 минут
Плюс: информационный справочник "Военно-техническое сотрудничество и оборонная промышленность России: статистические данные" от Центра анализа стратегий и технологий: http://cast.ru/files/book/all-stats_03_08_2011.pdf
Дает некоторое представление об объемах ГОЗ и ВТС за последние годы. Очень, кстати, интересные данные, если вдумчиво читать.
__________________
Look back over the past, with its changing empires that rose and fell, and you can foresee the future, too. (c) Marcus Aurelius
evil-SHADOW вне форума Пол: Мужчина   Ответить с цитированием Вверх
Благодарности: 1
Al 777 (21.08.2011)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Обратная связь
Текущее время: 03:56. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot